LE QUOTIDIEN : En 2015, les autorités ont demandé à la psychiatrie de lutter contre la radicalisation, proposition contre laquelle se sont élevés les spécialistes. Alors que s'est ouvert le 8 septembre le procès des auteurs des attentats du 13 novembre, avez-vous l'impression que les demandes adressées à la psychiatrie ont évolué depuis ?
Dr GUILLAUME MONOD : Peu de choses ont changé. La fausse idée que la radicalisation relèverait d'un problème d'ordre psychiatrique perdure. Les pouvoirs publics ont toujours le vœu pieux que les psychiatres prennent en charge la radicalisation. Mais la radicalisation n’est ni un virus ni une maladie, nous demander de la prendre en charge n’a pas grand sens !
Rappelons que seulement une petite proportion, 10 à 15 % des personnes dites radicalisées, a des troubles d'ordre psychique ou psychiatrique (psychose, schizophrénie, crise de la personnalité, antécédents d’addictions sévères…).
En revanche, cette minorité est surreprésentée parmi les terroristes islamistes (TIS). Plus les troubles psychiatriques sont élevés, plus le potentiel de criminalité, le risque de passage à l'acte, est élevé.
Pourtant, les psychiatres insistent sur l'absence d'un profil type…
Je l'affirme aussi, même s'il se dégage certains déterminants, comme des fragilités psychiques, des failles sur le plan narcissique, des problèmes d'addictions, ou encore des abus ou agressions sexuelles chez les femmes, qui ont pu voir dans le djihad une façon de se laver d'une souillure, un lien avec la pureté.
Mais cette absence d'un profil type n'exclut pas une corrélation entre troubles psychiatriques et risque plus élevé de passage à l'acte. Entendons-nous aussi sur ce que signifie un passage à l'acte : une personne radicalisée qui souffre de schizophrénie ne sera pas capable d'organiser pendant des mois un attentat comme le Bataclan. En revanche, elle peut, dans un sursaut délirant, décider de sortir dans la rue avec un couteau et commettre un acte impromptu.
Vous avez écrit un livre en 2018 sur la radicalisation (1) à partir de votre expérience de soignant. Continuez-vous à voir des radicalisés ?
Depuis 2018, je n'en ai quasiment plus vu, parce que l'État islamique a été battu, parce que la police a démantelé les réseaux… Nous avons reçu ponctuellement des personnes liées à l'assassinat de Samuel Paty, mais de manière très marginale.
Aujourd'hui, je commence surtout à voir des détenus qui demandent un aménagement de peine pour sortir de prison, dans le cadre d'expertises demandées par les juges d'application des peines.
J'ai aussi reçu une douzaine de revenants, qui n'avaient pas trouvé en Syrie ce qu'ils cherchaient. La plupart sont des repentis et ont développé en prison un contre-discours sur la radicalisation auprès des autres détenus.
Quel est votre rôle en tant que médecin ?
Il consiste à apporter à un détenu qui le demande les soins dont il a besoin. Et ceci quel que soit l'acte qui l'a conduit en prison. On ne soigne pas les gens parce qu'ils sont dealers, escrocs, meurtriers, radicalisés ; mais parce qu'ils sont en souffrance et sont en demande de soins. On fait donc avec ce qu'ils nous disent sans chercher à vérifier (sauf en cas d'injonction thérapeutique), d'autant que le crime est parfois l'arbre qui cache la forêt.
Si, par la suite, ils nous disent qu’ils sont radicalisés, on peut éventuellement en tenir compte dans les suites thérapeutiques de l’accompagnement.
Mais la « déradicalisation » ne veut rien dire. On peut en revanche parler de désengagement de la violence. On l'a vu pour les terroristes corses, basques, ou d'extrême gauche ou droite, connus depuis 50 ans en France. Certains sont sortis de prison : ils conservent leur idéologie politique, mais ne commettent plus d'acte violent.
Comment travaille-t-on sur la violence ?
L'on ne travaille pas sur la violence en tant que telle, mais sur ces composantes : l'impulsivité, le manque d'empathie, les difficultés de concentration, l'intolérance à la frustration, l'incapacité de se projeter dans l'avenir, des éléments d'instabilité psychomotrice…
Abordez-vous la question de la religion ?
Ne pas parler de religion avec un détenu qui se dit radicalisé pour des raisons religieuses serait comme prendre en charge un alcoolique sans parler d'alcool, un pédophile sans parler de pédophilie. Nous sommes obligés d'en passer par là, c'est une porte d'entrée pour démarrer une relation thérapeutique et passer par la suite à autre chose. Il est indispensable qu'un professionnel du service public reste neutre, mais la laïcité ne consiste pas à ne pas parler de religion.
Comment soigner en prison, dans un contexte de surpopulation carcérale, avec une prévalence des troubles psychiatriques très importante ?
Ces 40 dernières années, l'accent a été mis sur la punition au détriment du soin, et depuis 15 ans, la situation des prisons ne s'améliore pas.
Le soin est un impératif éthique : quand on prend en charge un patient, on le fait du mieux possible. Il est hors de question de diviser par deux la quantité de soins à lui apporter sous prétexte que la file d'attente a été multipliée par deux. Ce n'est pas au médecin de rationner les soins, mais à l'État de nous donner les moyens de les prodiguer. Concrètement, on fait ce qu'on peut et l'on ne peut suivre tout le monde.
Il faudrait que l'hôpital psychiatrique ait les moyens d'assurer ses missions ; or, la psychiatrie publique peine déjà à s'occuper des patients non dangereux. Il y a là une logique institutionnelle qui est à l'œuvre, et qui conduit à des situations éthiques discutables, mais très compréhensibles sur le plan sociologique ou anthropologique. Comme le fait que le corps médical tolère qu'on mette en prison des personnes avec des troubles psychiatriques, parce qu'un psychiatre seul avec cinq infirmiers pour vingt lits pourra difficilement s'en sortir s'il doit recevoir en plus une personne hospitalisée sans consentement sur décision du représentant de l'État (SDRE).
Quel regard portez-vous sur les demandes récurrentes de dérogations au secret médical pour lutter contre une menace ?
Ce sont de faux débats qui reflètent surtout l'inquiétude des pouvoirs publics. Le secret médical doit être maintenu de façon catégorique, que le détenu soit un petit délinquant ou un djihadiste. En outre, ouvrir les dossiers médicaux ne serait d'aucune utilité : le radicalisé ne se confie pas aux médecins, pas plus que les hommes qui battent leur femme. Enfin, la loi prévoit déjà l'obligation d'un signalement pour un médecin qui aurait connaissance chez son patient d'un projet imminent de crime.
Que pensez-vous de la réforme en cours de l'irresponsabilité pénale ?
Je ne suis pas certain qu'en pratique, cela change les choses. La justice a besoin de concepts clairs et précis. Or, clarifier un concept obscur comme la question de l'altération ou de l'abolition du discernement n'est pas toujours possible. La pensée psychiatrique est parfois dans le flou, le diagnostic de schizophrénie n'est pas toujours très clair, comme le rôle des addictions… Bien que cela soit parfois impossible à entendre pour la pensée judiciaire.
Que vous inspire l'ouverture des procès des auteurs des attentats du 13 novembre ?
L'on assiste à la fabrication de la nouvelle figure du mal, Salah Abdeslam. Ni très intelligent, ni très charismatique, aux dires des experts, il devient, à cause du brassage médiatique, le héros du plus grand procès du siècle. On l'a ainsi enfermé dans un rôle, qu'il se sent obligé d'assumer − d'où la surenchère dans la provocation −, comme s'il ne fallait pas décevoir son public, alors que sans les caméras, il aurait peut-être craqué et reconnu sa culpabilité. Les images vont perdurer, et dans 10 ans, l'on peut craindre que des individus qui n'auront rien vécu du Bataclan, s'en réclament.
Cela dit combien notre société a besoin des figures du mal, alors que le mal absolu n'existe pas, sur le plan clinique, comme sur le plan philosophique.
Vous avez consacré votre doctorat de philosophie à l'humilité dans la relation thérapeutique. Que vous a apporté cet éclairage éthique dans votre pratique ?
Du recul, et un pas de côté par rapport à la clinique habituelle.
Citations :
La fausse idée que la radicalisation relèverait d'un problème d'ordre psychiatrique perdure
Clarifier un concept obscur comme la question de l'altération ou de l'abolition du discernement n'est pas toujours possible
L'on assiste à la fabrication de la nouvelle figure du mal, Salah Abdeslam
1) En prison, paroles de djihadistes, Guillaume Monod, nrf, 2018, 180 pages, 18,50 euros.
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